martedì 12 gennaio 2010

Sensibilità atea seconda parte

Premessa

Continuazione di  sensibilità atea.
Nel novembre del 2009 ho scritto il post  sensibilità atea. Dopo i commenti di Stefano ho deciso di organizzare la risposta (piuttosto articolata) in "almeno" un nuovo post, a partire proprio da questo!
Per valutare i commenti e le affermazioni vi prego di fare riferimento direttamente al post linkato.
Qui introdurrò direttamente le risposte.
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Stefano che si proclama credente in un commento piuttosto articolato suscita in me la necessità di affrontare i seguenti temi:

1) DETERMINISMO
Io sono un fervente materialista, se ciò significa sostenere che non c'è alcun bisogno di trascendente per rispondere a tutte le domande riguardanti il nostro mondo inclusa la vita. Questo non limita le mie ambizioni di comprendere il mondo anzi spazza via qualsiasi rischio di accontentarsi di non risposte, insomma di misteri della ... fede. Inoltre rubando il pensiero a R.Dawkins ricordo che la sua "vituperata" frase che (a memoria) recita: chiunque assuma un antibiotico e dica di non credere al determinismo scientifico è o un imbecille o un ignorante o in mala fede,  ... ricordo, dicevo che è come poi da lui stesso ribattuto fondamentalmente SINCERA e , e qui concordo, difficilmente controbbattibile.

2) FASCISMO e NAZISMO
Rispetto a questi "termini" la mia posizione è invece, a differenza di quanto potrei comprendere dagli interventi di Stefano, molto più dura. Si tratta di totalitarismi che hanno arrecato morte, drammi e danni a milioni di persone e non soltanto per le guerre che hanno causato, non soltanto per l'olocausto di ebrei, zingari ed altre minoranze, non soltanto lo scempio della democrazia nei paesi dove hanno attecchito, ma persino per aver dato cittadinanza al rifiuto del diverso e i cui danni continuano a farsi sentire ancora oggi, anche nelle parole di alcuni esponenti governativi.

3) OMOSESSUALITA'
Riguardo le osservazioni di Stefano, partendo dalla "battuta" sulla defecazione orale, ribatterei che il fatto che migliaia (forse di più, bisognerebbe chiedere ad un biologo) di specie lo facciano mi rassicura riguardo la sua NATURALITA'. In ogni caso il fatto che molte altre non lo facciano non da, secondo la mia modesta opinione, la possibilità di riferirsi come patologico o innaturale a pratiche che rappresentano comunque più la sfera delle abitudini sessuali che direttamente a questioni riguardanti la sfera omosessuale che è abbondantemente più ampia.

4) Liceali COMUNISTI ed ANTICLERICALI
Rassicurerei  Stefano che affianco ai suoi ex compagni di liceo vi sono schiere di Catto-comunisti, ma che personalmente, oltre a non trovare nelle loro affermazioni (di ambo gli schieramenti) spunti interessanti, molto spesso alla prova dei fatti, analizzando le loro convinzioni, sono giunto alla determinazioni che si trattasse (ribadisco NON SEMPRE) di persone che si muovevano per stereotipi e che né del Comunismo, né del Cattolicesimo o ancora meno dell'anticlericalismo avessero poi conoscenze sufficienti per poter motivare le foro posizioni.

5) DUBBI e PAZZIA:
Concludo questo post (che già mi sembra fin troppo lungo) con due pensieri, dovendo deludere Stefano riguardo i dubbi dei materialisti/deterministi sostenitori del metodo scientifico. Ne abbiamo molti (almeno io) anche se probabilmente non affascinanti per i credenti e romantici come i loro. Ma riguardo la pazzia la mia posizione è forse romantica. Molti uomini sono stati condannati ad una vita orrenda e persino a morte violenta perché ritenuti malati di mente o peggio posseduti dagli spiriti. E' con mestizia ed orrore che penso a quella povera gente che menti più aperte avrebbero invece potuto aiutare, forse curare ma certamente comprendere.

Un Sorriso

9 commenti:

  1. Ciao! Ti ringrazio per l'impegno immesso in questa discussione. Io vado volentieri avanti finchè tu ne hai voglia.

    1) Il materialismo non è soltanto la posizione che si oppone alle concezioni religiose, è una posizione che si oppone al buon senso: dal punto di vista filosofico, potresti restare stupito dalle mie personali preferenze, che non vanno assolutamente alle filosofie metafisiche come tradizionalmente intese; mi considero un realista critico, con forti debiti nei confronti della tradizione empirista inglese e del pragmatismo americano. Mi interesso soprattutto di epistemologia e filosofia della Mente, in riferimento al Naturalismo biologico di Searle e del gruppo di Berkeley. Tutto questo non mi impedisce assolutamente di essere un cristiano cattolico, tutt'altro: se sei almeno un poco aggiornato nei riguardi del dibattito accademico su argomenti come, appunto, la mente, piuttosto che la complessità del reale, saprai che la concezione materialista è ormai agli sgoccioli nella stragrande maggioranza del dibattito scientifico. E' ormai opinione comune che la nostra sia una realtà complessa, composta (citando Searle) "tanto di montagne, quanto di campi forza quanto di stati mentali".
    Vi sono almeno due fenomeni che non possono in alcun modo essere ridotti alla materia, con la quale sono pure certamente in relazione.
    Il primo sono gli stati mentali: se io alzo un braccio, un neurologo è certamente in grado di indicarmi quali zone del cervello si attivano elettricamente per permettere l'alzarsi del mio braccio. Tuttavia, ciò che io -esperisco- non è un pezzo di carne che si eletrizza, bensì la mia volontà di alzare il braccio; e, considerando ragionevolmente che è proprio il mio atto di volontà ad innescare processi neurofisiologici, questo atto di volontà deve avere una natura diversa da questi. Il cervello fa da sostrato alla mente, ma è la mente ad attivare il cervello: e sono due cose inesorabilmente diverse.
    Allo stesso modo: se io penso a Nicole Kidman, i correlati neurologici di questo pensiero (localizzabili, con imperdonabile approssimatezza, attraverso gli strumenti elettrofisiologici come i potenziali ERP o quelli di Neuroimaging come la risonanza magnetica) sono praticamente identici ai correlati neurofisiologici del pensiero di George Clooney.
    Ma converrai con me che Nicole Kidman è qualcosa di profondamente diverso da George Clooney (!): per analizzare uno stato mentale non è sufficiente considerare i processi fisiologici che pure sembrano starne alla base, per il semplice fatto che la proprietà principale degli stati mentali è quella di avere un contenuto. E questo contenuto non ha assolutamente niente a che fare con ciò che di materiale e misurabile possiamo rilevare nell'attività dell'encefalo.
    Ora: che c'è di più reale dei tuoi stessi pensieri?

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  2. Con tutte le nostre "neuromanie", ancora non siamo assolutamente in grado di spiegare come diavolo faccia un pezzo di carne ad avere in sè qualcosa come un -significato-.
    Di solito i materialisti rispondono: un giorno con la nostra scienza capiremo.
    Può darsi: ma questo non è altro che un comunissimo atto fideistico. Anche il materialismo è una forma di fede, nel momento in cui dal fatto che possiamo facilmente credere in ciò che è materiale e visibile non consegue in alcun modo che tutto ciò che esiste sia materiale e visibile: se lo metti in forma sillogistica, vedrai chiaramente come almeno una delle premesse è fallace.
    Un altro esempio sono i fatti sociali: i realisti critici inglesi (puoi fare riferimento ad Archer) ritengono reali i fatti sociali per la loro efficacia causale. Vale a dire: i fatti sociali, pur non essendo materiali, possono creare cose materiali. Non esiste materialmente nulla come la "Giustizia", ma se non esistesse la giustizia non esisterebbero i tribunali e le prigioni.

    Le conquiste delle Scienze contemporanee, spesso declinate nei termini dei paradigmi emergentisti, conducono ad un futuro possibile in cui le discipline umane si riuniscano nell'uso degli strumenti della Ragione, nella comprensione del fatto che non tutto il reale è misurabile e sperimentabile secondo le desuete proposte galileliane. A questo si aggiungono le critiche ai metodi scientifici dell'epistemologia contemporanea (Poppet, Kuhn, Lakatos, Feyerabend ecc), su cui non mi soffermo.

    Nel contesto di una realtà complessa, non solo materiale, trova tranquillamente posto anche il mistero di Dio. E non c'è nulla di antiscientifico in questo, nel momento in cui la Scienza è fatta soprattutto di domande e ipotesi, e non di verità.

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  3. 2) Sono d'accordo.

    3) Il fatto che qualcosa sia presente in natura non ha alcuna relazione interessante col fatto che sia normale: quando io parlo di "natura" mi riferisco alla natura umana, la quale trattiene in sè l'influenza simil-biologica di fattori semantici e culturali. Sei un lettore di Dawkins, non credo di doverti spiegare queste cose, visto che le uniche cose originali le ha dette proprio in questo campo (memi eccetera).
    Ci sono degli scimpanzè che massacrano e mangiano i piccoli se la madre non li nasconde per un lungo periodo: dovremmo fare anche questo perchè è presente in natura?
    Inoltre, ti ricordo comunque che non vi è alcuna prova di tendenze omosessuali negli animali: di certo un animale può essere colto in un atto omosessuale, così come può essere colto nell'atto di infilare il proprio pene nel buco di un albero. Le condotte sessuali degli animali, come qualunque buon etologo può spiegarti, sono governate da una necessità edonica ha radici molto labili nella predisposizione genetica. Vale a dire che, quando un animale ha voglia di sesso, in mancanza di feromoni femminili nell'aria o in presenza di pericolosi rivali maschi va -completamente a caso-. Non so te, ma io mi degno di considerare l'omosessualità umana in un'ottica più complessa e sfaccettata.
    E, dall'alto della mia chiarissima posizione sull'omosessualità, posso anche assicurarti che i miei due amici omosessuali sono esseri infinitamente più complessi degli scimpanzè o degli orsi in preda al delirio riproduttivo!

    4)Già. Comunque ce ne sono un paio che un po' di cervello ce l'hanno, e con loro faccio discussioni interessanti almeno quanto questa. E non trattarli male, dai, anche loro sono molto sensibili, sai? :-)

    5)Mi fa piacere che tu abbia dei dubbi! Spero, con questa lunga digressione, di avertene instillati altri altrettanto interessanti.

    A presto!

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  4. @ Stefano
    Ciao. Purtroppo non credo di poter a brve rispondere degnamente alle tue obiezioni, passate e recenti, volevo fermarmi soltanto un attimo su un punto del tuo commento che mi ha colpito:

    Il primo sono gli stati mentali: se io alzo un braccio, un neurologo è certamente in grado di indicarmi quali zone del cervello si attivano elettricamente per permettere l'alzarsi del mio braccio. Tuttavia, ciò che io -esperisco- non è un pezzo di carne che si eletrizza, bensì la mia volontà di alzare il braccio; e, considerando ragionevolmente che è proprio il mio atto di volontà ad innescare processi neurofisiologici, questo atto di volontà deve avere una natura diversa da questi. Il cervello fa da sostrato alla mente, ma è la mente ad attivare il cervello: e sono due cose inesorabilmente diverse.

    Non credo di avere elementi di facile comprensione per formalizzare il mio dissenso riguardo questa concezione, però quello che non posso non sottolineare è che dal mio punto di vista il fatto che tu "esperisca" ha un valore psicologico e non altro. Il fatto che tu desideri o ritenga (dimostrami la differenza in questo caso) che ci sia una natura differente è assolutamente irrilevante a tal fine. Io esperisco che siano esattamente la stessa cosa ... e la discussione non ha più destinazione.
    Riguardo il fatto che il cervello e la mente siano due cose diverse potremmo (in realtà siamo) d'accordo, come l'acqua non è l'idrogeno e/o l'ossigeno, ma la relazione tra i due è al momento insuperata. Searle lo conosco indirettamente, in proposito mi permetto di suggerirti anch'io una lettura, tra l'altro davvero simpatica, si tratta di un volume di una ventina di anni fa (più o meno) ovvero "l'io della mente" di D.Dennett e D.Hofstadter...

    A presto... perdonami

    Un Sorriso

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  5. E' verissimo che l'esperienza ha una valenza psicologica, ma questo non significa che non ne abbia altre: anche la sensatezza del metodo scientifico, e così le pretese materialiste, si basano sullo stesso tipo di esperienza: mi fido della materia innanzitutto perchè la percepisco direttamente, non mi fido del "metafisico" perchè da esso non ho questa facilitazione. Possiamo benissimo, se ti va, mettere in dubbio la validità di ciò che è esperito dal soggetto (e condiviso tra i soggetti grazie alla comunicazione), ma saprai meglio di me che questo ci porterà prima o poi sul terreno ingestibile di un regressum ad infinitum di heisenberghiana memoria (di cosa possiamo fidarci(!!), alla fine?); se metti in dubbio l'esperienza del pensiero (l'esperienza più diretta, ovvero meno mediata, che si può avere) allora francamente non capisco come fai fidarti dei tuoi sensi! Figuriamoci del materialismo. Di Searle ti consiglio "Mente, linguaggio, società".

    Conosco "L'Io della Mente"; in effetti Dennett è un po' l'ultimo baluardo del materialismo tradizionale, da cui anche Damasio si è gradualmente allontanato. In quel libro c'è anche Nagel, se non sbaglio, che tra l'altro è maestro di Searle e sicuramente è antimaterialista.
    Attualmente ho un sacco di cose da leggere tra studi e ricerche; comunque, visto che mi è già stato consigliato, sicuramente lo faccio avanzare un po' in sala d'attesa! :-)

    A presto!

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  6. p.s.: ...se e quando mi rispondi, se non ti è di disturbo, potresti farmelo sapere? Magari mi passa di mente di tornare a controllare! Oppure scrivimi direttamente una mail se vuoi: tribreso@tiscali.it.

    ciao!

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  7. altro spunto... per il prossimo ti prometto un post ad hoc:
    Scrivi:

    Allo stesso modo: se io penso a Nicole Kidman, i correlati neurologici di questo pensiero (localizzabili, con imperdonabile approssimatezza, attraverso gli strumenti elettrofisiologici come i potenziali ERP o quelli di Neuroimaging come la risonanza magnetica) sono praticamente identici ai correlati neurofisiologici del pensiero di George Clooney.
    Ma converrai con me che Nicole Kidman è qualcosa di profondamente diverso da George Clooney (!)

    Qui la mia obiezione è fin troppo semplice:
    Sicuramente il sig. Clooney e la sig Kidman sono diversi tra loro (sul profondamente non mi sbilancerei) quello che però è molto meno diverso è il "tuo" pensiero riguardo a loro o a qualunque altra persona, persino un familiare o uno sconosciuto. Il pensiero è una elaborazione mentale, ma questo non capisco perché dovrebbe significare una differenza "sostanziale" rispetto al resto delle attività del tuo corpo. La secrezione di liquidi biliari o la produzione di anticorpi ti sembrano cose poco significative? Perchè il pensiero sarebbe extra territoriale?
    Spero di essere stato chiaro. Altrimenti posso tornarci sopra al prossimo post...

    Un Sorriso

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  8. Sfidando la pazienza della consorte proverò a obiettare ad un'altra parte del tuo commento:
    E questo contenuto non ha assolutamente niente a che fare con ciò che di materiale e misurabile possiamo rilevare nell'attività dell'encefalo.
    Ora: che c'è di più reale dei tuoi stessi pensieri?

    Quali prove hai relativamente a questa "dissociazione" tra contenuto e materia (suppongo cerebrale)? Puoi sostenere che esistano contenuti senza "contenitore" ?
    Infine proverò di rispondere alla tua domanda prima provocatoriamente e poi "un po' più" seriamente:
    Prima risposta:
    Una cosa più reale dei miei pensieri ? I tuoi!
    Seconda risposta:
    Non credo esistano scale di realtà ed anche l'attributo di realtà va commisurato nella sua essenza! Forse potrei prendere più seriamente l'attributo di verità a quello di realtà (anche se Odifreddi in "C'era una volta un paradosso" che sto finendo di leggere in questi giorni, me lo sconsiglierebbe. Cosa può mai significare per qualcosa essere reale: non essere "immaginato" ? Però la sua immagine sarebbe allo stesso tempo reale (secondo la tua steffa affermazione essendo un "pensiero")....

    C'è da riflettere!!!

    Un Sorriso (a vado a mettere a nanna i bimbi)

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